Entrevista com Liz Greene
por
Márcia Ferreira
Dear Márcia,
Thank you for your kind comments as well as your incredibly hard work in translating Jung’s Studies in Astrology, and also for your efforts in composing these questions. I have answered them as best I can. I hope my answers are satisfactory!
Kind regards,
Liz
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Liz Greene é uma das maiores referências mundiais em Astrologia Psicológica. Psicóloga junguiana e astróloga, nasceu nos Estados Unidos e reside na Inglaterra. Recebeu seu Diploma em Psicologia Analítica pela Association of Jungian Analysts de Londres, em 1980, é Doutora em Psicologia e História e atuou como professora na University of Wales.
Autora de uma obra extensa e fundamental, Liz Greene transita com rigor e profundidade pelos campos da Astrologia, Psicologia Analítica, Mito, Tarô e Cabala, tendo influenciado gerações de astrólogos e terapeutas em todo o mundo.
Para mim, sua trajetória sempre foi uma referência. Traduzir seu livro Jung’s Studies in Astrology foi uma grande honra. Trata-se, sem dúvida, do trabalho definitivo sobre o envolvimento de Carl Gustav Jung com a Astrologia. Com autorização da família Jung, Liz Greene teve acesso aos arquivos pessoais do autor, onde encontrou numerosos estudos astrológicos — anotações e declarações e muitos mapas — tanto do próprio Jung em diferentes momentos de sua vida — quanto de seus familiares e pacientes, evidenciando seu profundo e duradouro interesse pela Astrologia como linguagem simbólica dos processos psíquicos e dos padrões arquetípicos.
A entrevista escrita que Liz Greene generosamente me concedeu, aqui apresentada em tradução minha para o português, constitui uma oportunidade rara de contato direto com seu pensamento. Nos últimos anos, Liz tem se mantido mais reclusa, o que torna entrevistas desse tipo cada vez mais difíceis. Por isso, este material representa um encontro precioso com uma das mentes mais lúcidas e consistentes da Astrologia Psicológica contemporânea.
Márcia Ferreira
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Entrevista e tradução para o português por Márcia Ferreira
1. No seu livro, você menciona que, no tempo de Jung, ele era visto como alguém que se ocupava de “assuntos deploráveis”, como a astrologia. Você acha que nós, astrólogos, ainda somos vistos pela sociedade “mainstream” como envolvidos com esses mesmos “assuntos deploráveis”?
Não tenho certeza se ainda existe algo como uma “sociedade mainstream”. Se você tentar descrever o que constitui um comportamento “mainstream”, sempre encontrará exceções em excesso; talvez o “mainstream” seja um mito autoalimentado, às vezes proclamado em alto e bom som e até imposto à força por grupos políticos, religiosos e sociais que têm interesse em dificultar a verdadeira diversidade de pensamento e expressão. A internet foi um dos principais fatores para o enfraquecimento da ideia de uma abordagem uniforme da vida. Os antigos modos de olhar para grupos e coletivos estão mudando rapidamente, e o estudo da sociologia, fortemente influenciado pela teoria social marxista, muitas vezes é enganoso porque trata as pessoas de um grupo como se fossem todas idênticas. Hoje somos mais diferenciados, fragmentados, divididos, individualistas e polarizados do que há trinta anos — e certamente mais do que no tempo de Jung.
Na primeira metade de sua vida, Jung tinha receio de que descobrissem seu envolvimento com a astrologia e outros assuntos esotéricos, porque temia não ser levado a sério por seus colegas psiquiatras. Parte dessa preocupação talvez fosse tão subjetiva quanto objetiva, em parte pela influência de seu rígido pai, pastor protestante suíço, e em parte pelo seu próprio conflito interno entre racionalidade e visão intuitiva. Jung ficou mais relaxado quanto a seus interesses esotéricos quando envelheceu, mas mesmo assim permaneceu cauteloso em público. Nos círculos psiquiátricos, pelo menos no Reino Unido, a astrologia ainda é vista por muitos — senão pela maioria — como algo com ceticismo, e às vezes até como indício de patologia. Mesmo em círculos junguianos, alguns analistas veem a astrologia como uma crença delirante. Alguns anos atrás, uma analista da Society for Analytical Psychology, grupo britânico de formação junguiana mais clínico, me disse que esperava que eu tivesse sido “curada” da astrologia durante a minha própria análise e se surpreendeu ao ver que eu ainda “acreditava” nisso. Mas suspeito que hoje existam muito mais psiquiatras que secretamente leiam livros de astrologia, consultem sites astrológicos, peçam relatórios gerados por computador e até consultem astrólogos, do que havia há algumas décadas.
Ainda existem muitas pessoas que consideram a astrologia um assunto “deplorável”, e algumas são bastante vocais em seu ceticismo. Essa atitude agressiva geralmente nasce da ignorância, do medo, da falta de conhecimento sobre o tema e da preocupação em não ser visto como “esquisito” ou “louco”. Tudo depende da cultura social, religiosa e política predominante em um determinado coletivo, do círculo social e profissional do indivíduo, e de seu temperamento e valores pessoais. Há também muitas pessoas que se sentem neutras, interessadas ou até positivas em relação à astrologia, mesmo que não sejam estudantes ou praticantes. Não acho que exista mais uma “visão mainstream” confiável. Tudo depende de quem você pergunta e de qual grupo cultural ou individual você está explorando.
Recentemente, fiquei surpresa ao descobrir que, no interior do oeste da Inglaterra, onde moro, uma região basicamente agrícola, o supermercado Tesco local — uma das maiores redes do Reino Unido — estava vendendo em sua seção de livros e revistas um volume meu recém-publicado sobre Júpiter, By Jove!. Esse livro, embora focado na interpretação de Júpiter, é bastante acadêmico e não é um manual de astrologia para iniciantes, tampouco um best-seller de massa. Jamais teria imaginado vê-lo nas prateleiras do Tesco. Mas lá estava ele, ao lado de livros de jardinagem e bricolagem, thrillers de Michael Crichton e James Patterson, e jornais populares como The Sun. Então, tanto faz o “mainstream”. Não faço ideia se alguém chegou a comprá-lo.
2. Como você explica claramente em seu livro, a abordagem de Jung à astrologia não estava preocupada com “influências” planetárias ou previsões literais de eventos, mas sim com o valor psicológico da astrologia — sua representação simbólica das qualidades cíclicas do tempo. Ele também via a astrologia em termos de uma conexão sincrônica ou simpática (sumpatheia) entre microcosmo e macrocosmo, refletindo afinidades e interdependência entre todas as partes do universo.
Na sua visão, esse entendimento da astrologia é amplamente aceito entre os astrólogos de hoje? Ou outras visões dominam o campo? Em caso afirmativo, qual é a visão predominante agora — e por que você acha que a de Jung pode ter se perdido ou sido ofuscada?
Thomas Kuhn, o historiador e filósofo da ciência americano, escreveu em 1962 que a ciência, em vez de acumular lentamente verdades incontestáveis, “salta de paradigma em paradigma”. O mesmo pode ser dito de qualquer campo do conhecimento, inclusive da astrologia. As abordagens psicológicas da astrologia, que refletem visões mais antigas sobre a interconexão da vida, começaram a se tornar populares nos anos 1980 e 1990, talvez porque muitas nações passavam por grandes transformações culturais e políticas e muitas pessoas estavam mais abertas a um paradigma que incorporava a ideia de conexões ocultas entre diferentes níveis da realidade.
Mas os paradigmas estão sempre mudando. Eles se refletem nos trânsitos dos planetas exteriores, que oferecem imagens simbólicas do que o psiquismo coletivo busca, deseja, teme ou se inspira em determinado momento. Nas primeiras décadas do século XXI, quando a sensação de segurança coletiva começou a se enfraquecer, abordagens mais tradicionais da astrologia se tornaram mais populares. Uma das razões pode ser que abordagens astrológicas literais e preditivas prometem maior certeza e não exigem a tarefa difícil, demorada e ambígua de desenvolver a consciência individual — algo que não garante resultados e muitas vezes levanta mais perguntas do que respostas. Quando os seres humanos se sentem ameaçados, muitos recorrem a sistemas de pensamento que parecem oferecer verdades fixas, em vez de aumentar a sensação de incerteza. Abordagens da astrologia que não oferecem respostas definitivas, mas levantam questões sobre conflitos internos e projeções que podem exigir anos de um trabalho interior brutalmente honesto, não costumam ser muito populares em tais épocas.
Parece que os paradigmas estão mudando novamente, e há uma ênfase crescente, em alguns setores da astrologia atual, no autoconhecimento como forma de lidar com o aumento da sensação de perigo e incerteza no mundo. Mas a perspectiva de Jung, que reflete a visão de mundo mais antiga da sumpatheia, nunca realmente desapareceu; ela sempre esteve presente e sempre foi importante para aqueles astrólogos sintonizados com ela. Os paradigmas em mudança podem agora estar se movendo em direção a algo inteiramente novo, ou a uma síntese de diferentes abordagens e visões de mundo.
Quando nascemos em um determinado paradigma e passamos a maior parte da vida adulta nele, assumimos que ele é a “Verdade”, e todas as outras percepções da realidade e da sociedade devem, portanto, ser “Falsas”. É por isso que gerações sucessivas tentam reescrever a história: queremos que nosso passado se encaixe no paradigma atual, que supomos ser o verdadeiro. Vemos a vida e o mundo através da lente desse paradigma. Algumas pessoas se rebelam violentamente contra o paradigma vigente, o que, secretamente, ainda é uma forma de identificação com ele, pois ele continua dominando nosso pensamento, mesmo que de forma negativa. Mas se vivermos o suficiente para testemunhar duas ou três mudanças de paradigma, podemos começar a perceber a importância da afirmação de Kuhn.
Durante períodos de crise política, econômica ou social, é natural buscar soluções rápidas e respostas. Também é humano polarizar e tentar identificar quais pessoas e visões de mundo são “boas” e quais são “más”. A ansiedade nos leva a querer que tudo seja previsível, claro e o mais literal possível. Tomar decisões em meio a uma incerteza profunda é muito difícil para muitas pessoas quando estão assustadas. Os eventos de 11 de setembro, por exemplo, e a crise financeira global que se seguiu alguns anos depois, coincidiram com o surgimento de um novo paradigma sociopolítico e de uma visão de vida muito mais perigosa e incerta do que em qualquer outro momento desde o fim da Segunda Guerra Mundial. Paradoxalmente, quando as crises começam a diminuir ou chegam a um ponto crítico, somos mais inclinados a refletir e voltar-nos para dentro, caso outras soluções tenham falhado. Os paradigmas estão intimamente ligados ao que acontece no mundo, embora não sejam causados por isso, porque as mesmas mudanças estão ocorrendo dentro de cada um de nós.
Tudo, inclusive as visões sobre a astrologia, se move em ciclos. Como astrólogos, deveríamos estar bem familiarizados com essa ideia, já que não há nada na astrologia que não seja cíclico. Podemos desejar congelar o tempo, mas os planetas continuam seguindo seu curso — assim como as mudanças de paradigma. O entendimento de Jung sobre a astrologia reflete uma percepção de vida cíclica, orgânica, interconectada e viva em todos os níveis, do físico ao espiritual e todos os intermediários. Ele também colocava enorme ênfase no desenvolvimento individual, na consciência e na escolha. Esse paradigma entrou e saiu de cena ao longo dos séculos. Não importa tanto se ele foi dominante ou não na astrologia nas últimas décadas. A astrologia é um vasto guarda-chuva que comporta muitas visões de mundo diferentes, e, mais cedo ou mais tarde, cada indivíduo acaba encontrando a abordagem que mais lhe convém.
3. Seu livro demonstra, de muitas maneiras, que Jung permaneceu profundamente envolvido com astrologia ao longo de toda a sua vida. No entanto, tanto em sua época quanto ainda hoje, alguns analistas parecem desconfortáveis com sua aparentemente questionável predileção por astrologia. Você sente que seu livro ajudou a reduzir um pouco dessa resistência dentro do campo da psicologia analítica?
Seria bom se esse fosse o caso. Alguns dos feedbacks que recebi sugerem que o livro tem sido útil para ampliar a compreensão do trabalho de Jung entre alguns psicólogos analíticos. Mas não estou em uma cruzada para converter analistas à astrologia. Ao escrever o livro, quis destacar uma área da abordagem de Jung para a psique que não é muito bem compreendida, mas que pode ser útil para alguns analistas.
Sempre houve pessoas dentro da comunidade analítica que se sentem desconfortáveis com as dimensões mais imaginativas e, na falta de uma palavra melhor, “místicas” da obra de Jung, e que preferem focar mais no lado clínico. Também há muitos analistas que preferem abordagens arquetípicas, esotéricas e místicas aplicadas à clínica. Cada analista tem áreas de força e áreas de fragilidade. Os analistas não formam uma entidade homogênea. É por isso que existem vários grupos e programas de formação junguiana no Reino Unido, assim como em outros países. Acredito que isso é totalmente saudável e criativo, desde que esses diferentes grupos não tentem atacar ou prejudicar uns aos outros como fazem tantos grupos religiosos e políticos em nome de sua “Verdade” absoluta.
Jung, assim como Platão, era multifacetado, e sua obra contém grandes contradições e paradoxos. Ele foi tanto um clínico cuidadoso quanto um visionário profético. Se você ler diferentes interpretações acadêmicas dos Diálogos de Platão, pode achar que esses acadêmicos estão se referindo a pessoas completamente diferentes; do mundo antigo ao moderno, muitas vezes as pessoas simplesmente não conseguem lidar com a multiplicidade e a amplitude de Platão. Da mesma forma, há espaço para muitas aplicações diferentes da obra de Jung. O ceticismo em relação à astrologia de Jung entre alguns analistas não me incomoda —os analistas têm direito às suas próprias abordagens sobre Jung e sobre o trabalho psicológico em geral, desde que estejam ajudando e não prejudicando seus pacientes. Só se torna destrutivo quando um analista se torna agressivamente defensivo em relação a uma perspectiva específica. Isso geralmente revela o que se chama de “indício óbvio” — sugere alguém que tem um medo profundo do lado não racional da vida, apesar de ser “junguiano”, e que luta contra os limites do controle racional implícitos em qualquer reconhecimento dos mistérios inexplicáveis da existência.
4. E quanto à comunidade astrológica? Que tipo de impacto você sente que seu livro teve entre os astrólogos?
Não posso realmente avaliar isso. Recebi alguns feedbacks muito positivos de astrólogos com inclinação psicológica que sentiram ter obtido novos insights a partir do livro. Em contraste, alguns astrólogos acharam a obra excessivamente acadêmica e densa, e não útil em suas interpretações de mapas.
O livro nunca foi pensado como um manual prático de interpretação astrológica; ele trata da história das ideias e da história das ideias de Jung, e isso não interessa a todos.
Se você é um astrólogo focado em ajudar alguém a lidar com uma crise emocional imediata, pode muito bem sentir que não é particularmente relevante saber se Jung recorreu aos rituais teúrgicos do neoplatônico Jâmblico para desenvolver suas ideias sobre a “imaginação ativa”. A comunidade astrológica é muito diversa em seu pensamento, e abordagens psicológicas da astrologia não são a inclinação de todos.
5. O capítulo do seu livro que discute o tema do destino é absolutamente fascinante. Na sua opinião, existe atualmente uma tendência global — tanto na medicina quanto na psicologia — que considera a química cerebral como o principal determinante do destino psicofísico de uma pessoa? E, se essa visão de fato prevalece, você acredita que a inteligência artificial será capaz de gerenciar ou até mesmo “curar” emoções humanas profundas por meio de tratamentos químicos?
A tendência de interpretar todas as expressões psicológicas humanas como subprodutos da atividade cerebral não é apenas um fenômeno atual; ela existe há muito tempo. Também não é novidade a abordagem sociológica, que nos vê como uma tábula rasa sobre a qual o ambiente escreve; nosso destino, incluindo todas as escolhas que fazemos, depende não apenas do modo como fomos tratados por nossos pais, mas também da nossa educação, da nossa posição econômica e social e do nosso meio cultural. E há uma ênfase crescente no “destino” genético, que atribui todos os nossos males, psíquicos e físicos, à nossa constituição genética.
Essas atitudes reducionistas, do tipo “nada além de”, ecoam antigas abordagens astrológicas que nos viam como dominados pelas “influências” planetárias. Seja a química cerebral, a herança genética, os constructos sociais ou o determinismo causal dos planetas, essas visões refletem um deslocamento da responsabilidade individual para algo “fora” ou além de nós, que acreditamos não poder controlar ou sequer influenciar, a não ser por meio de medicamentos, engenharia genética ou reprogramação social. Pessoalmente, não acredito que a IA algum dia será capaz de “curar” qualquer coisa em um sentido que eu entenderia como “cura”. Antibióticos podem “curar” uma infecção bacteriana, embora seja, na verdade, o próprio corpo que realiza a cura — e devemos ser gratos pelas contribuições da ciência na resolução de muitas doenças físicas. Mas isso não nos leva muito longe em relação às complexidades da psique humana e sua igualmente complexa relação com o corpo físico.
Certamente parece que vivemos em uma época em que toda experiência humana dolorosa é tratada com um diagnóstico genérico e uma pílula. Mas as consequências disso, se levadas às últimas instâncias, serão, temo eu, destrutivamente aniquiladoras da alma, porque o sofrimento humano é profundamente individual, além de estar ligado ao significado, à compaixão e ao esforço criativo. A perda do primeiro também implica a perda dos outros. Já existem sinais de que essa abordagem pode se revelar, em última análise, mais destrutiva do que uma que explore uma variedade de perspectivas e métodos para lidar com as complexidades do corpo e da psique humanos, bem como com o sentido que pode estar inerente ao sofrimento. A cura tem tanto a ver com a descoberta de significado quanto com o alívio dos sintomas.
As aplicações químicas são muitas vezes muito úteis para aliviar sintomas e mitigar estados emocionais específicos destrutivos, e diagnósticos e tratamentos recomendados por IA também podem ser muito valiosos em nível prático. A IA pode ser enormemente útil no desenvolvimento de novos medicamentos e novos métodos de diagnóstico. Mas não existem duas pessoas idênticas em psique ou corpo, e esses métodos jamais alcançarão as fontes e os potenciais significados, a empatia e a inspiração criativa que surgem do nosso sofrimento humano mais profundo. Podemos, sim, adquirir mais informações sobre condições fisiológicas problemáticas por meio da IA, e ela já está provando seu valor nesse campo. Mas isso é apenas uma parte do quadro. A IA, seja qual for o alcance de suas conquistas, não pode pensar de forma criativa ou intuitiva, nem pode ter empatia. Pode imitar essas expressões, mas seria um desastre se perdêssemos — ou nos fosse negada — a capacidade de distinguir a diferença.
Sempre existiram também visões contraditórias sobre nosso destino, tanto como indivíduos quanto como coletivo. Algumas dessas visões são muito antigas, assim como muito modernas, e enfatizam nossa capacidade de exercer ao menos algum grau de escolha, dependendo do nosso nível de consciência e do esforço pessoal para ampliá-lo o máximo possível. Os insights psicológicos mais profundos não estão limitados à era posterior à invenção da palavra “psicologia”. Podemos começar com o filósofo grego pré-socrático Heráclito, que escreveu: “Destino e caráter são dois nomes para o mesmo princípio.”
Essas visões mais profundas e sutis sobre nosso destino físico e psicológico nem sempre são as mais populares nos círculos religiosos, políticos e educacionais atuais, tampouco costumam ser tratadas com simpatia pela profissão médica. Mas provavelmente nunca foram populares, porque exigem esforços individuais difíceis — muitas vezes dolorosos — para mudar padrões dentro de nós mesmos antes que possamos realmente mudar qualquer coisa no mundo. Essas abordagens também exigem a humildade de aceitar que nem sempre encontraremos respostas, e que nem tudo pode ser “curado”. Segundo o mito grego, depois que Prometeu roubou o fogo dos deuses e o deu aos humanos, estes se tornaram arrogantes e cheios de hubris, acreditando que poderiam dominar o universo e conquistar qualquer coisa. Isso não acabou dando muito certo.
6. No seu livro, achei muito interessante que muitas figuras importantes — Alan Leo, Max Heindel, Rudolf Steiner, Dane Rudhyar e o próprio Jung — tiveram visões e previsões a respeito da “Nova Era” ou “Era de Aquário”, incluindo opiniões divergentes sobre quando ela começaria.
Fico me perguntando: se eles estivessem vivos hoje, o que você acha que diriam sobre essa “Nova Era” que se aproxima e o mundo em que vivemos?
Eles provavelmente começariam a discutir entre si, dependendo de seus temperamentos e experiências individuais. Jung previu um tempo muito difícil para o coletivo, em todos os níveis, durante o século ou dois de transição para um novo aion astrológico. Ele temia, esperava e previa um confronto doloroso e amargo com o mal humano e uma grande batalha, coletiva e individual, para reconhecer que tanto o bem quanto o mal residem dentro de cada um de nós. Falando hoje, ele provavelmente diria: “Eu avisei.”
O poeta irlandês William Butler Yeats, que também esteve profundamente envolvido com a astrologia e cujo trabalho Jung admirava, ofereceu sua própria visão da transição para o novo aion que se aproximava — e ele também não era muito otimista. Talvez você conheça seu poema “The Second Coming”, no qual escreveu: “Tudo desmorona/ O centro não pode sustentar/ A simples anarquia se espalha pelo mundo…/ Os melhores carecem de toda convicção/ Enquanto os piores estão cheios de intensidade apaixonada.” Ele concluiu o poema com uma pergunta: “E que Besta selvagem, chegada afinal a sua hora, rasteja em direção a Belém para nascer?”
Dane Rudhyar foi um brilhante polímata, com uma visão extraordinária, mas suspeito que hoje ele estaria profundamente desiludido e chocado. Seu otimismo inflamado e inesgotável sobre o destino humano às vezes refletia o triunfo da esperança sobre a experiência. Rudolf Steiner, que não tinha medo de reconhecer a escuridão cósmica, provavelmente aceitaria que, por um tempo, Ahriman estaria no comando. Max Heindel, um pensador otimista, mas mais limitado, talvez simplesmente concluísse que havia errado as datas, em vez de admitir que sua compreensão fora estreita demais. Heindel não tinha um senso de ironia, que nos permite lidar com paradoxos. Alan Leo, apesar de sua ênfase no modelo teosófico de evolução cósmica, era mais realista sobre a natureza humana. Talvez isso reflita, em parte, seu Saturno em ascensão, uma posição que ele compartilhava com Jung. Portanto, imagino que ele ficaria entristecido, mas não surpreso, com os modos pelos quais o mundo está se tornando mais sombrio e ambíguo. No fim das contas, trata-se de saber se você vê o copo meio vazio ou meio cheio, se consegue encontrar uma forma de viver com as duas perspectivas ao mesmo tempo, ou se simplesmente se sente constantemente ressentido porque nenhum dos dois copos é o que você pediu.
7. Dou aulas sobre um curso de especialização de astrologia há mais de 14 anos, no qual relaciono os elementos astrológicos com os tipos psicológicos de Jung. Até agora, eu vinha trabalhando essa conexão de forma bastante intuitiva. Mas, ao traduzir seu livro, fiquei impressionada com o quanto o próprio Jung utilizava de forma explícita o excesso ou a falta de um elemento para identificar disfunções psicológicas. Isso foi, ao mesmo tempo, surpreendente e profundamente validante para mim. Um exemplo perfeito é o caso da Srta. X, que tinha quatro planetas em signos de terra e nenhum em ar. Isso se refletia em uma função sensação bem desenvolvida — prática, enraizada na realidade concreta — mas em uma função pensamento menos consciente e pouco desenvolvida. O mapa dela também mostrava uma quadratura entre Mercúrio e a Lua, que Jung interpretou como indicativo de um complexo inconsciente. Achei fascinante como ele conectava a tensão de um aspecto planetário difícil (o complexo) com a ausência do elemento ar (o tipo de personalidade). Para mim, isso confirmou algo que eu já sentia há muito tempo: que os elementos são fundamentais para compreender os complexos e que precisamos considerar ambos juntos para poder resolvê-los.
Então, minha pergunta é: você também trabalha dessa forma — relacionando os elementos com os tipos psicológicos e explorando como eles se entrelaçam com os próprios complexos?
Sim, tenho trabalhado com essas ideias durante praticamente toda a minha vida astrológica; já as discuti ou mencionei em praticamente todos os seminários que ministrei e escrevi sobre elas em praticamente todos os livros que produzi. Você pode encontrar bastante material sobre a interconexão entre elementos, aspectos, tipos psicológicos e complexos em três dos meus volumes de seminários: Barriers and Boundaries, The Dark of the Soul e The Horoscope in Manifestation.
The Horoscope in Manifestation é focado na natureza dos complexos e na relação deles com os elementos e aspectos astrológicos, assim como no que chamamos de “destino”. Um dos meus primeiros livros, Relating, também aborda os elementos e os tipos. Trata-se de um conceito antigo que remonta a Hipócrates e Galeno, sendo este último uma das fontes mais importantes para a teoria de Jung sobre os tipos psicológicos.
8. Você poderia compartilhar mais detalhes sobre o contexto em que Jung disse à sua filha, perto do fim de sua vida, “Essa maldita coisa funciona até depois da morte”? Essa citação é tão poderosa — eu adoraria saber a história por trás dela.
Receio não conhecer a história. Encontrei a filha de Jung, Gret Baumann-Jung, várias vezes e tive algumas conversas com ela sobre astrologia, mas na época eu não sabia dessa citação, que foi incluída em seu artigo, “Algumas Reflexões sobre o Horóscopo de C. G. Jung”, publicado na revista Spring em 1975. Gret faleceu em 1995, muito antes de eu escrever Jung’s Studies in Astrology, então já era tarde demais para perguntar a ela sobre isso.
Não dá para dizer o que Jung estava pensando quando fez essa declaração. Talvez ele estivesse se referindo aos mapas de colegas ou pensadores importantes que, como Freud, haviam morrido muito antes, mas cujos trânsitos e progressões continuavam a refletir o desenvolvimento de seu trabalho ou seu lugar na história, mesmo muito tempo depois de sua morte. Também podemos observar esse fenômeno estranho nos mapas de figuras históricas conhecidas; é um exercício muito esclarecedor.
Por exemplo, os astrólogos frequentemente se referem à relação de Netuno com o cinema e com as imagens criativas em geral. Acho fascinante que o primeiro filme já feito sobre Napoleão, um épico mudo produzido em 1927, tenha sido criado e lançado enquanto Netuno estava em trânsito pelo último decanato de Leão, em conjunção próxima ao Sol natal de Napoleão na 10ª casa.
9. Como você descreveria o estado atual da astrologia e a forma como ela é praticada hoje?
Não posso responder realmente a isso. Não sou muito boa com generalizações desse tipo. Existem muitas astrologias diferentes sendo praticadas hoje e sempre houve. E assim deve ser; a astrologia não é um assunto monolítico e sempre houve espaço para muitas visões de mundo e interpretações diferentes, muitas vezes conflitantes. Por exemplo, a astrologia védica está inserida no antigo contexto religioso do hinduísmo e ainda é popular hoje. No século XIII, Tomás de Aquino incorporou a astrologia a uma visão aristotélica do mundo para torná-la aceitável dentro da Igreja. No início do século XX, Alan Leo colocou a astrologia no contexto da Teosofia, que tinha raízes em ideias hindus antigas e neoplatônicas. No meio do século XX, a astróloga britânica Margaret Hone ecoou Aristóteles e Tomás de Aquino em seu próprio trabalho, sugerindo que os planetas afetavam o mundo físico “sub-lunar”, mas não o espiritual. Jung incorporou a astrologia a uma visão estoica/platônica/neoplatônica, revestida de linguagem psicológica, para torná-la aceitável ao mundo moderno. A astrologia sempre se adaptou a diferentes contextos religiosos e filosóficos, e continua a fazê-lo.
Sites astrológicos, blogs, podcasts e discussões em redes sociais certamente fizeram uma enorme diferença na disseminação da astrologia. Isso traz vantagens e desvantagens. As vantagens estão na acessibilidade do estudo sério e do conhecimento astrológico para muito mais pessoas, o que só pode ser algo positivo. Ferramentas como programas sofisticados de cálculo, bancos de dados de mapas, artigos interpretativos detalhados, grupos de discussão online e efemérides de qualidade, como a Swiss Ephemeris, são um grande benefício para estudantes de astrologia. Hoje há muita informação disponível sobre todas as dimensões da astrologia, e ela está disponível instantaneamente, de modo que projetos de pesquisa podem ser desenvolvidos em muito menos tempo, e o estudo pode ser aprimorado e acelerado. É extremamente valioso poder acessar diferentes interpretações para ver como elas podem divergir.
As desvantagens estão na superficialidade frequentemente perturbadora de muitas ofertas online. Isso parece refletir uma diminuição geral da capacidade das pessoas de focar, concentrar-se e aprofundar-se nos significados e simbolismos astrológicos. Isso está de acordo com a diminuição da habilidade de ler um livro longo ou se engajar em discussões aprofundadas sobre qualquer assunto; o mundo digital diminuiu, em vez de aumentar, nossa capacidade de concentração. Segundo várias pesquisas, a maioria das crianças hoje não consegue terminar livros, a menos que sejam curtos e de fácil acesso; cada vez mais crianças nunca leem por prazer; a linguagem e a gramática estão se deteriorando; e, coletivamente, estamos nos tornando mais burros.
É muito mais fácil oferecer, e absorver, interpretações pobres ou superficiais, leituras descuidadas e distorções flagrantes em interpretações astrológicas online e assumir que todas são perfeitamente válidas. Mas isso não é um problema exclusivo da astrologia; está acontecendo em todas as esferas da vida. Não gosto de pensar no dano que a confiança excessiva em interpretações de IA poderia causar se os astrólogos se tornarem preguiçosos e deixarem de se apoiar em sua própria experiência antes de chegar a conclusões. A IA tem muitas aplicações valiosas, mas uma compreensão profunda da natureza humana e da complexidade dos símbolos não é uma delas.
E, claro, o material online frequentemente oferece desinformação através de um viés social, religioso ou político particular, e o conteúdo é frequentemente roubado ou copiado sem qualquer crédito, seja na forma de livros piratas, plágio simples ou regurgitação de ideias de terceiros sem qualquer reconhecimento da fonte. A internet tornou muito mais fácil se apropriar do trabalho alheio sem consequências, e pode encorajar um senso de auto-entitulação e uma atitude de desrespeito pelo esforço criativo dos outros. É uma forma de roubo. A internet sempre foi domínio de Hermes, deus do conhecimento, dos ladrões e dos mentirosos; a IA está tornando o lado sombrio de Hermes muito mais flagrante. Mas tudo na vida tem os dois lados, então só posso esperar que as coisas eventualmente se equilibrem e que as pessoas encontrem mais facilmente o caminho para a abordagem astrológica que melhor lhes convier como indivíduos.
10. Por fim, na sua opinião, como você acha que a inteligência artificial mudará para sempre a profissão de astrologia?
Existem muitas vantagens práticas da IA, especialmente no que diz respeito ao rápido acúmulo de dados, permitindo o desenvolvimento de projetos de pesquisa originais que podem aprimorar nossa compreensão, e à maior disponibilidade de formas e fontes de conhecimento diversas, incentivando os estudantes em suas pesquisas e reflexões. Mas há um grande perigo de que a dependência excessiva da IA para interpretações astrológicas diminua nossa capacidade de aplicar nossa própria experiência individual, percepção, intuição e reflexão às interpretações do mapa astrológico.
Se todos clicassem na mesma interpretação gerada por IA de um aspecto ou posição de casa, todos aplicariam a mesma interpretação a cada cliente, e a compreensão nunca se ampliaria ou aprofundaria, nem abordaria a complexidade do indivíduo único. Uma interpretação de mapa gerada por computador pode ser uma introdução valiosa ao assunto – eu mesma escrevi textos para várias dessas interpretações em colaboração com o Astrodienst de Alois Treindl – mas não acho que seja uma boa ideia que um astrólogo dependa exclusivamente da IA para fornecer interpretações astrológicas para qualquer indivíduo. Precisamos desenvolver nossas interpretações antes de oferecê-las a outras pessoas. Temo que muitos astrólogos já estejam usando descrições de IA para interpretar mapas, assim como muitos estudantes em escolas e universidades recorrem à IA para escrever seus trabalhos em vez de fazer o trabalho árduo por conta própria. É uma questão de equilíbrio. Só espero que a IA não torne os astrólogos mais superficiais e preguiçosos.
Também espero que um programa de IA possa oferecer conhecimento genuíno em vez de opiniões, e não imponha qualquer viés social, religioso ou político específico. Isso depende de como ele é programado, das fontes do material programado e de quem está fazendo a programação. A IA pode ser neutra, mas as pessoas que a utilizam não são. Já fui descrita como “old school” ( à moda antiga), significando que escrevo livros em vez de blogs e não tenho presença em redes sociais. Não estou, de forma alguma, fazendo um julgamento negativo sobre essas novas vias digitais de aprendizado e discussão; elas funcionam muito bem para muitas pessoas e são uma grande vantagem se tornam a astrologia mais reflexiva e mais acessível a mais pessoas. Meu próprio enfoque é incentivar os estudantes de astrologia a aprenderem a pensar por si mesmos da maneira mais profunda possível, utilizando seus próprios recursos internos e experiências, assim como as contribuições de outros, para que possam desenvolver gradualmente suas interpretações únicas.
Não sou mais privilegiada em relação a verdades divinas do que meus gatos, e, na verdade, os gatos podem até saber muito mais. Qualquer leitor ou estudante pode aceitar, rejeitar ou adaptar minhas interpretações astrológicas como desejar. Mas acredito que nossas mentes, sentimentos, percepções sensoriais e intuições individuais são como músculos; se não forem exercitados, atrofiarão. O pensamento coletivo, incluindo o pensamento coletivo astrológico, é a maneira mais segura de acelerar esse processo de atrofia. Certamente há um lugar importante para a IA no mundo da astrologia. Mas, como tantos outros avanços na história humana, o excesso de qualquer coisa, por mais vantajoso que seja, inevitavelmente reduz ou destrói algo que poderia ter valor igual ou até maior. A IA não pode nos ensinar o que os símbolos significam. Apenas a experiência individual e a reflexão podem abrir essas portas misteriosas.
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1. In your book, you mention that in Jung’s time, he was seen as someone pursuing “wretched subjects,” such as astrology. Do you think we astrologers are still viewed by mainstream society today as being engaged with these same “wretched subjects”?
I’m not sure there is such a thing as ‘mainstream society’ any more. If you try to describe what constitutes ‘mainstream’ behaviour, you’ll find that it’s always contradicted by far too many exceptions; ‘mainstream’ may be a self-perpetuating myth, which is sometimes trumpeted loudly and even forcibly imposed by political, religious, and social groups which have vested interests in hampering real diversity of thought and speech. The internet has been a major contributor to the weakening of the idea of a uniform ‘mainstream’ approach to life. The old modes of viewing groups and collectives are changing rapidly, and the study of sociology, which is heavily influenced by Marxist social theory, is often deeply misleading because it treats people within any given group as though they were identical. We’re more differentiated, fragmented, divisive, individualistic, and polarised than we were thirty years ago, and certainly more than we were in Jung’s lifetime.
In the first half of his life, Jung was worried about people ‘discovering’ his involvement with astrology and other esoteric subjects because he feared he wouldn’t be taken seriously by his psychiatric colleagues. Some of this concern may have been as subjective as it was objective, partly because of the influence of his stern Swiss Protestant clergyman father and partly because of his own internal conflict between rationality and intuitive vision. Jung became more relaxed about his esoteric interests when he was older, but even then, he was still circumspect about it in public life. In psychiatric circles, at least in the UK, astrology is still viewed by many if not most psychiatrists with scepticism, and sometimes as an indication of pathology. Even in Jungian circles, some analysts see astrology as a delusional belief; some years ago an analyst from the Society for Analytical Psychology, which is a more clinically orientated UK Jungian training group, told me she had expected me to be ‘cured’ of astrology during my own analysis and was surprised that I still ‘believed’ in it. But I suspect there might be many more psychiatrists secretly reading astrology books, checking out astrological websites, ordering computer-generated astrological reports, and consulting with astrologers, than there were a couple of decades ago.
There are still lots of people who view astrology as a ‘wretched’ subject, and some can be quite vocal about their scepticism. This kind of aggressive attitude invariably springs from ignorance, fear, lack of knowledge of the subject, and concern about being thought ‘weird’ or ‘crazy’. It depends on a particular collective’s prevailing social, religious, and political culture, the individual’s own social and professional circle, and their individual temperament and values. There are many people who feel neutral, interested, or actively positive toward astrology even if they’re neither astrological students nor practitioners. I don’t think there’s a ‘mainstream’ view that can be relied on anymore. It just depends on whom you ask, and which individual or cultural group you’re exploring.
Recently I discovered to my astonishment that in the rural west of England where I live, which is predominantly a farming community, my local Tesco supermarket – one of the biggest supermarket chains in the UK – had for sale in its book and magazine section a copy of my recently published seminar volume on the astrological Jupiter, called By Jove!. This book, although focused on the interpretation of Jupiter, is often scholarly and not a beginners’ astrology book, and it’s hardly a runaway mass-market best-seller. I would have thought there could be nothing more unlikely to be found on Tesco’s shelves. But there it was, sitting beside gardening and DIY books, thrillers by Michael Crichton and James Patterson, and tabloid newspapers like The Sun. So much for ‘mainstream’. I have no idea whether anyone bought it.
2. As you clearly explain in your book, Jung’s approach to astrology was not concerned with planetary “influences” or literal event prediction, but rather with astrology’s psychological value — its symbolic portrayal of the cyclical qualities of time. He also saw astrology in terms of a synchronistic or sympathetic connection (sumpatheia) between microcosm and macrocosm, reflecting the affinities and interdependence among all parts of the universe.
In your view, is this understanding of astrology widely accepted among astrologers today? Or do other views dominate the field? If so, what is the prevailing view now — and why do you think Jung’s view may have been lost or overshadowed?
Thomas Kuhn, the American historian and philosopher of science, once wrote in a book published in 1962 that science, rather than slowly accruing incontrovertible truths, ‘lurches from paradigm to paradigm’. The same might be said of any field of knowledge, including astrology. Psychological approaches to astrology, which reflect more ancient views of the interconnectedness of life, began to become popular during the 1980s and 1990s, perhaps because many nations were moving through major cultural and political shifts and many people were more open to a paradigm that incorporated the idea of hidden connections between different levels of reality.
But paradigms are always changing. They’re reflected in the transits of the outer planets, which provide symbolic images of what the collective psyche seeks, longs for, is inspired by, and feels threatened by at any given time. During the first couple of decades of the 21st century, when the collective sense of security began to feel increasingly threatened, more traditional approaches to astrology became more popular. One reason for this might be that more literal, predictive astrological approaches promise greater certainty and don’t demand the difficult, time-consuming, and often ambiguous task of developing individual consciousness, which can’t promise any guaranteed outcome and raises more questions than it answers. When humans feel threatened, many turn to systems of thought that appear to provide fixed truths rather than increasing feelings of uncertainty. Approaches to astrology that can’t offer definitive answers, but instead raise issues of internal conflicts and projections that might require years of brutally honest inner work, aren’t going to be especially popular at such times.
It seems the paradigms are shifting again, and there is an increasing emphasis in some currents in today’s astrology on self-understanding as a way of coping with an increasing sense of danger and uncertainty in the world. But Jung’s perspective, which reflects the more ancient worldview of sumpatheia, never really went away; it’s always been there and has always been important for those astrologers attuned to it. The shifting paradigms may now be moving toward something entirely new, or toward a synthesis of different approaches and worldviews. When we’re born into a particular paradigm and spend most of our adult lives in it, we assume it’s ‘Truth’, and all other perceptions of reality, and of society, must therefore be ‘False’. That’s why successive generations try to rewrite history; we want to make our past fit our present paradigm, which is the one we assume to be ‘true’. We view life and the world through the lens of that paradigm. Some people rebel violently against the prevailing paradigm, which is secretly the same as being identified with it because it still dominates our thinking, albeit in a negative way. But if we live long enough to witness a couple of paradigm shifts, we might begin to realise the importance of Kuhn’s statement.
During periods of political, economic, or social crisis, it’s entirely human to seek quick solutions and answers. It’s also human to polarise and try to identify which people and worldviews are ‘good’ and which ones are ‘evil’. Anxiety drives us to want everything to be predictable and clear, and as literal as possible. Making decisions in a spirit of deep uncertainty is hard for many people when they feel frightened. The events of 9/11, for example, and the global financial crisis that followed a few years later, coincided with the emergence of a new socio-political paradigm and a vision of life that was far more dangerous and uncertain than it had been at any time since the end of the Second World War. Paradoxically, when crises either begin to ease or reach their critical point, we’re more inclined to reflect and turn inward if other solutions have failed us. Paradigms are closely linked to, although not caused by, what is happening in the world, because the same shifts are also happening inside each of us.
Everything, including views of astrology, moves in cycles. As astrologers we ought to be familiar with that idea, since there’s nothing in astrology that isn’t cyclical. We might long to freeze time, but the planets just keep plodding on, and so do paradigm shifts. Jung’s understanding of astrology reflects a perception of life that is cyclical, organic, interconnected, and alive on every level from the physical to the spiritual and all the levels in between. He also placed enormous emphasis on individual development, consciousness, and choice. That paradigm has moved in and out of dominance over the centuries. Whether or not it’s been the dominant paradigm in astrology during the last couple of decades isn’t really an issue. Astrology is a vast umbrella with room for many different worldviews, and individuals usually find their way, sooner or later, to the approach that suits them best.
3. Your book demonstrates in many ways that Jung remained deeply engaged with astrology throughout his life. Yet, both in his time and even today, some analysts still seem uncomfortable with his apparently questionable predilection for astrology. Do you feel your book has helped break down some of this resistance within the field of analytical psychology?
It would be nice if that were the case. Some of the feedback I’ve received suggests that the book has been helpful in broadening the understanding of Jung’s work among some analytical psychologists. But I’m not on a crusade to convert analysts to astrology. In writing the book, I wanted to highlight an area of Jung’s approach to the psyche that isn’t very well understood but which might be helpful for some analysts.
There have always been people within the analytic community who are uncomfortable with the more imaginative and, for lack of a better word, ‘mystical’ dimensions of Jung’s work, and who prefer to focus more on the clinical side. There are also many analysts who prefer archetypal, esoteric, and mystical approaches to clinical applications. Every analyst has areas of strength and areas of weakness. Analysts don’t form a homogenous entity. That’s why there are several different Jungian groups and training programmes in the UK, as well as in other countries. I believe this is entirely healthy and creative, as long as these different groups don’t try to attack or harm each other as so many religious and political groups do in the name of their absolute ‘Truth’.
Jung, like Plato, was multifaceted, and his work contains huge contradictions and paradoxes. He was both a careful clinician and a prophetic visionary. If you read different academic interpretations of Plato’s Dialogues, you might think these academics were referring to completely different people; from the ancient world to the modern, people sometimes just can’t cope with Plato’s multiplicity and scope. Similarly, there’s room for lots of different applications of Jung’s work. Scepticism about Jung’s astrology among some analysts doesn’t trouble me – analysts are entitled to their own approaches to Jung and to psychological work in general, as long as they are helping and not harming their patients. It’s only destructive when an analyst becomes aggressively defensive about a particular perspective. This usually reveals what’s known as a ‘dead giveaway’ – it suggests someone who is deeply afraid of the nonrational side of life, despite being ‘Jungian’, and who fights against the limits of rational control implicit in any acknowledgement of life’s inexplicable mysteries.
4. And what about the astrological community? What kind of impact do you feel your book has had among astrologers?
I can’t really assess that. I’ve had some very positive feedback from psychologically inclined astrologers who feel they’ve gained insights from the book. In contrast, some astrologers have found the book to be too academic and dense, and not helpful in their actual chart interpretations. The book was never intended as a hands-on textbook of chart interpretation; it’s concerned with the history of ideas and the history of Jung’s ideas, and that isn’t of interest to everyone. If you’re an astrologer focused on helping someone to navigate an immediate emotional crisis, you might quite rightly feel it’s not especially relevant whether Jung drew on the Neoplatonist Iamblichus’ theurgic rituals to develop his ideas about ‘active imagination’. The astrological community is very diverse in thinking, and psychological approaches to astrology aren’t everyone’s inclination.
5. The chapter in your book discussing the theme of fate was absolutely fascinating. In your opinion, is there currently a global trend — in both medicine and psychology — that views brain chemistry as the main determinant of a person’s psychophysical destiny? And if such a view is indeed prevailing, do you think artificial intelligence will eventually be able to manage or even “heal” deep human emotions through chemical treatments?
The tendency to interpret all human psychological expressions as by-products of brain activity isn’t just a current phenomenon; it’s been around for a very long time. Also not that new is the sociological approach, which views us as blank slates upon which the environment writes; our destiny, including all the choices we make, is dependent not only on our parents’ treatment of us, but also on our schooling, our economic and social position, and our cultural milieu. And there is an increasing emphasis on genetic ‘destiny’, which attributes all our ills, psychic and physical, to our genetic makeup.
These reductive, ‘nothing but’ attitudes echo older astrological approaches that viewed us as dominated by planetary ‘influences’. Whether it’s brain chemistry, genetic inheritance, social constructs, or causal planetary determinism, these approaches reflect a shifting of individual responsibility onto something ‘outside’ or beyond us that we believe we can’t control or even influence, unless it’s through medication, genetic engineering, or social reprogramming. I don’t personally believe AI will ever be able to ‘heal’ anything in any sense that I would understand as ‘healing’. Antibiotics might ‘heal’ a bacterial infection, although it’s actually the body itself that accomplishes the healing, and we should be grateful for the contributions of science to the curing of many physical illnesses. But that doesn’t get us very far in terms of the complexities of the human psyche and its equally complex relationship with the physical body.
We certainly seem to be living in a time when every distressing human experience is treated with a generic diagnosis and a pill. But the consequences of this, if taken to their logical conclusion, will, I fear, be destructively soul-destroying, because human suffering is profoundly individual as well as being linked with meaning, compassion, and creative endeavour. The loss of the first also means the loss of the others. The signs are already appearing that this approach may ultimately prove more destructive than one which explores a range of views and approaches to the intricacies of the human body and psyche and the meaning that might be inherent in suffering. Healing has as much to do with the discovery of meaning as it does with the alleviation of symptoms.
Chemical applications are often very useful to ease symptoms and mitigate specific destructive emotional states, and AI diagnoses and recommended treatments may also be very useful on a practical level. AI can be enormously helpful in developing new medications and new methods of diagnosis. But no two people are identical in either psyche or body, and these methods won’t ever reach the sources and potential meaning, empathy, and creative inspiration arising from our deepest human suffering. We might be able to acquire more information about problematic physiological conditions through AI, which is already proving its worth in this sphere. But that’s only part of the picture. AI, whatever else it might achieve, cannot think creatively or intuitively, nor can it empathise. It might mimic these expressions, but it would be a disaster if we lost or were denied the capacity to distinguish the difference.
There have always also been contradictory views about our destiny as individuals and as a collective. Some of these views are very ancient as well as very modern, and emphasise our capacity for at least some degree of choice depending on our level of consciousness and our personal efforts to increase that level as best we can. Profound psychological insights aren’t limited to the era following the invention of the word ‘psychology’. We might start with the Presocratic Greek philosopher Heraclitus, who wrote, ‘Fate and character are two names for the same principle.’
These deeper, subtler views about our physical and psychological destiny aren’t always the most popular in many current religious, political, and educational circles, nor are they often treated with sympathy by the medical profession. But they probably never were popular, because they require difficult individual efforts, often painful, to shift patterns within ourselves before we can truly change anything in the world. These approaches also require the humility to accept that we won’t always find any answers, and that not everything can be ‘healed’. According to Greek myth, after Prometheus stole fire from the gods and gave it to humans, they became arrogant and full of hubris, believing they could master the universe and achieve anything. That hasn’t worked out terribly well.
6. In your book, I found it so interesting that many key figures — Alan Leo, Max Heindel, Rudolf Steiner, Dane Rudhyar, and Jung himself — all had visions and predictions regarding the “New Age” or “Age of Aquarius,” including differing opinions on when it would begin. I wonder: if they were alive today, what do you think they would say about this upcoming “New Age” and the world we’re living in?
They would probably start arguing with each other, depending on their individual temperaments and experiences. Jung anticipated a very difficult time for the collective on every level during the century or two of transition into a new astrological aion. He feared, expected, and predicted a painful and bitter confrontation with human evil and a great collective and individual battle to recognise that both good and evil lie within each one of us. Speaking today, he would probably say, ‘I told you so.’ The Irish poet William Butler Yeats, who was also deeply involved in astrology and whose work Jung admired, offered his own vision of the transition into the incoming new aion, and he wasn’t very optimistic about it either. Perhaps you know his poem, The Second Coming, in which he wrote: ‘Things fall apart/ The centre cannot hold/ Mere anarchy is loosed upon the world…The best lack all conviction/While the worst are full of passionate intensity’. He finished the poem with a question: ‘And what rough Beast, its hour come round at last, slouches toward Bethlehem to be born?’
Dane Rudhyar was a brilliant polymath with extraordinary vision, but I suspect that today he would be deeply disillusioned and shocked. His unquenchable fiery optimism about human destiny sometimes reflected the triumph of hope over experience. Rudolf Steiner, who wasn’t afraid of acknowledging cosmic darkness, would probably accept that, for a time, Ahriman will be in charge. Max Heindel, an optimistic but more limited thinker, might simply assume he got the dates wrong, rather than that he had been too narrow in his understanding. Heindel lacked a sense of irony, which allows us to cope with paradoxes. Alan Leo, despite his emphasis on the Theosophical model of cosmic evolution, was more realistic about human nature. Maybe this reflects, in part, his rising Saturn, a placement he shared with Jung. So I expect he would be saddened but not surprised at the ways in which the world is becoming darker and more ambiguous. It’s really a case of whether you view the glass as half empty or half full, find a way to live with both perspectives at once, or just feel constantly resentful because neither glass is what you ordered.
7. I’ve been teaching an advanced astrology course for over 14 years, in which I correlate astrological elements with Jung’s psychological types. Over the years, I’ve worked with this connection intuitively. But while translating your book, I was struck by how clearly Jung himself used the excess or lack of an element to identify psychological dysfunctions. This was both surprising and incredibly validating for me.
A perfect example is the case of Miss X in your book. She had four planets in earth signs and none in air, which led her to relate to life through a well-adapted sensation function — grounded in concrete reality — while her thinking function was less conscious and less developed.
Her chart also showed a square between Mercury and the Moon, which Jung interpreted as an unconscious complex. It’s fascinating how he connected the tension of a difficult planetary aspect (the complex) with her lack of the air element (her personality type). That confirmed for me something I had long felt: that the elements are foundational to understanding complexes, and that we must consider both in order to resolve them.
Do you also work in this way — linking elements with psychological types, and examining how they are woven into the complexes themselves?
Yes, I’ve been working with these ideas for most of my astrological life; I’ve discussed or referred to them in virtually every seminar I’ve taught and written about them in virtually every book I’ve produced. You can find quite a lot of material on the interconnection between elements, aspects, psychological types and complexes in three of my seminar volumes: Barriers and Boundaries, The Dark of the Soul, and The Horoscope in Manifestation. The Horoscope in Manifestation is focused on the nature of complexes and their relationship to astrological elements and aspects, as well as on what we refer to as ‘fate’. One of my earliest books, Relating, also discusses the elements and the types. It’s an ancient concept that dates back to Hippocrates and Galen, the latter of whom was one of the most important sources for Jung’s theory of psychological types.
8. Could you share more details about the context in which Jung said to his daughter, near the end of his life, “The darned stuff even works after death”? That quote is so powerful — I’d love to hear the story behind it.
I’m afraid I don ‘t know the story. I met Jung’s daughter, Gret Baumann-Jung, several times, and had a few conversations with her about astrology, but at the time I didn’t know about this quotation, which was included in her article, ‘Some Reflections on the Horoscope of C. G. Jung’, published in the journal Spring in 1975. Gret died in 1995, long before I wrote Jung’s Studies in Astrology, so it was too late to ask her about it.
I can’t tell you what Jung was thinking of when he made that statement. Perhaps he was referring to the charts of colleagues or important thinkers who, like Freud, had died long before but whose transits and progressions continued to reflect the development of their work or their place in history long after their demise. We too can trace this strange phenomenon in the charts of well-known historical figures; it’s a very illuminating exercise. For example, astrologers often refer to Neptune’s relationship with the cinema and with creative images in general. I find it fascinating that the first film ever made about Napoleon, a silent epic produced in 1927, was created and released while Neptune was transiting through the last decanate of Leo, closely conjuncting Napoleon’s natal Sun in the 10th house.
9. How would you describe the current state of astrology and the way it is practiced today?
I can’t really answer that. I’m not very good at generalisations of that kind. There are lots of different astrologies being practised today and there always have been. That’s as it should be; astrology is not a monolithic subject and there has always been room for lots of different, and often conflicting, worldviews and interpretations. For example, Vedic astrology is embedded within the ancient religious framework of Hinduism, and it’s still popular today. In the 13th century, Thomas Aquinas embedded astrology in an Aristotelian worldview to make it acceptable within the Church. In the early 20th century, Alan Leo placed astrology in the context of Theosophy, which was rooted in ancient Hindu and Neoplatonic ideas. In the mid-20th century, the British astrologer Margaret Hone echoed Aristotle and Thomas Aquinas in her own work, suggesting that the planets affected the physical, ‘sub-lunar’ world but not the spiritual one. Jung embedded astrology in a Stoic/Platonic/Neoplatonic worldview clothed in psychological language to make it palatable to a modern world. Astrology has always adapted itself to many different religious and philosophical frameworks, and it continues to do so.
Astrological websites, blogs, podcasts, and social media discussions have certainly made a vast difference to the dissemination of astrology. There are advantages and disadvantages to this. The advantages lie in the accessibility of serious astrological study and knowledge for many more people, which can only be a good thing. Tools like sophisticated calculation programmes, chart data banks, in-depth interpretative articles, online discussion groups, and quality ephemerides like the Swiss Ephemeris are a great boon to astrology students. There is so much information available now about every dimension of astrology, and it’s available instantly, so research projects can be developed in far less time, and study can be enhanced and accelerated. It’s immensely valuable to be able to access lots of different interpretations to see how they might differ.
The disadvantages lie in the often disturbing superficiality of many online offerings. This seems to reflect a general lowering of people’s capacity to focus, concentrate, and look more deeply at astrological meanings and symbolism. That’s in keeping with a shrinking of the ability to read a long book or engage in any in-depth discussion about any subject; the digital world has diminished rather than increased our capacity for concentration. According to various surveys, the majority of children are now unable to finish books unless they are short and easily accessed; more and more children never read for pleasure; language and grammar are deteriorating; and, as a collective, we are becoming dumber.
It’s much easier to offer, and to absorb, poor or shallow interpretations, sloppy readings, and outright distortions in online astrological interpretations and assume these are all perfectly valid. But that isn’t specifically a problem in astrology; it’s happening in every sphere of life. I don’t like to think about the damage too much reliance on AI interpretations could do if astrologers become too lazy and don’t rely any longer on their own experience before coming to conclusions. AI has many valuable applications, but depth insight into human nature and the complexity of symbols isn’t one of them.
And of course online material often offers misinformation through a particular social, religious, or political bias, and material is frequently stolen or ripped off without any credit being given, whether this is in the form of pirated books, simple plagiarism, or the regurgitation of others’ ideas without any acknowledgement of their source. The internet makes it much easier to be light-fingered about other people’s work without any consequences, and it can encourage a sense of self-entitlement and an attitude of disrespect toward other people’s creative efforts. It’s a form of robbery. The internet has always been the domain of Hermes, god of knowledge and of thieves and liars; AI is making the dark side of Hermes much more flagrant. But everything in life is double-edged, so I can only hope that things will eventually balance themselves out and people will find it easier to make their way to the astrological approach that’s best suited to them as individuals.
10. Lastly, in your opinion, how do you think artificial intelligence will forever change the profession of astrology?
There are many practical advantages to AI, especially in terms of the rapid accumulation of data to enable the development of original research projects that can enhance our understanding, and the increased availability of diverse forms and sources of knowledge to encourage students in their research and thinking. But there’s a great danger that too much reliance on AI for astrological interpretations will diminish our capacity to apply our own individual experience, insight, intuition, and reflection to our interpretations of the astrological chart.
If everyone clicked on the same AI-generated interpretation of an aspect or a house placement, everyone would apply the same interpretation to every client, and understanding would never broaden or deepen or address the complexity of the unique individual. A computer-generated chart interpretation can be a valuable introduction to the subject – I’ve written the text for several of these myself in collaboration with Alois Treindl’s Astrodienst – but I don’t think it’s a good idea for an astrologer to rely solely on AI to provide astrological interpretations for any individual. We have to develop our interpretations ourselves before we offer them to other people. I fear many astrologers are already using AI descriptions to interpret charts, just as many students in schools and universities are turning to AI to write their essays rather than doing the hard work themselves. It’s a question of balance. I just hope that AI doesn’t make astrologers shallower and lazier.
I would also hope that an AI programme can offer genuine knowledge rather than opinions, and not impose any particular social, religious, or political bias. That depends on how it’s programmed, the sources of the programmed material, and who is doing the programming. AI might be neutral, but the people who utilise it aren’t. I’ve been described as ‘old school’, meaning that I write books instead of blogs and have no social media presence. I’m not in any way passing a negative judgement on these new digital avenues of learning and discussion; they work very well for many people, and it’s a real boon if they make thoughtful astrology more available to more people. My own emphasis is to encourage astrology students to learn to think for themselves as deeply as possible, and use their own inner resources and experiences as well as others’ contributions so they can gradually develop their own unique interpretations.
I’m no more privy to divine truths than my cats are, and the cats might actually know a good deal more. Any reader or student can take, leave, or adapt my astrological interpretations as they wish. But I believe our individual minds, feelings, sensory perceptions, and intuitions are like muscles; if they aren’t exercised, they will atrophy. Groupthink, including astrological groupthink, is the surest way to accelerate that atrophy. There is certainly an important place for AI in the astrological world. But like so many other advances in human history, too much of anything, however advantageous, inevitably reduces or destroys something else that might be of equal or even greater value. AI can’t teach us what symbols mean. Only individual experience and reflection can open those mysterious doors.
